Vernünftige CRANKING Einstellungen-Motor springt schlecht an

[el-hardo]

Das hab ich schon haufenweise gemacht .
Mein VE Table basiert auf einem serien Table für meinen Motor. Habe dann mit Autotune im "hard" modus etliche 100km verbracht um wirklich jedes Feld im Table bestmöglich einzufahren. Nur obenraus wirds dann etwas grob, weil die Kiste recht schnell ist und dazu ab 250km/h echt unschön zu fahren ist. Hab auch schon im 4. Gang mit viel Bremsen den Table durchgefahren....
Das passt also halbwegs.

Nochmal kurz zur Erklärung: Mir ist klar, dass der VE Table nicht zum Starten da ist. Mir ging es nur darum, den Übergang von Cranking auf Running was die PW angeht so sanft wie möchtlich zu gestalten. Und dafür muss ich eben in dem Übergangsbereich eine Delle in die VE Map machen. Einige Tables die ich gesehen habe, haben diese Delle, andere nicht. Ist aber auch egal.
Wie gesagt, bin ich mit dem Cranking schon weiter gekommen und schau da jetzt besser durch. Ist ja nicht ganz einfach, welche Werte er wann und wofür nimmt.

Das eigentliche Problem ist aber nicht behoben. Er sprang bisher auch immer an, auch wenn die Cranking Pulse Werte nicht 100% passten. Die Gegenzünder hab ich aber bisher nie wegbekommen, und das will ich jetzt ändern. Ich war mir bislang nicht sicher, ob es an falschen Einstellungen der Gemischaufbereitung oder der Triggerung liegt, glaube jetzt aber, dass es bei letzterem zu finden ist.

[pigga]

@ pigga: die Idee ist ganz gut, hatte ich auch schonmal vor 2 Jahren. Hatte damals auf trigger return umgestellt, falling statt rising edge und das Fenster im Hallgeber ausgemessen. Aber damit lief der Wagen irgendwie nicht, der zzp wanderte immer beim beschleunigen.

Hatte dazu damals schon ein Thema aufgemacht, aber es konnte nicht gelöst werden.

Was ist denn der grundsätzliche Unterschied zwischen Basic trigger und trigger return? Und wie kann es zum wandernden zzp kommen (wenn zzp fix eingestellt war)?

Ouh, im Grunde nicht schwierig, aber ich kann besonders gut schlecht erklären
Also: Bei "Basic Trigger" erfolgt die Auslösung des Zündfunkens beim Anlassen genauso wie im "normalen" Betrieb.
Aus Der Zeitspanne zwischen den Hallgeber-Impulsen ermittelt die MS die Drehzahl. Die Verzögerung zwischen Hallgeberimpuls und der "Weitergabe" des Impulses durch die MS an das Zündsteuergerät/Zündspule bestimmt den Grad der Vorzündung.
Wenn Der Anlasser z.B. mit 300u/min dreht, dauert eine Umdrehung 0,2s, d.h. es kommt alle 0,1s ein Impuls.
Damit "weiß" die MS, dass 0,1s Impulsabstand=180°KW entsprechen.
Wenn nun der Trigger Offset bei 90° steht, dann muss die MS den Zündinpuls gegenüber dem Hallgeberimpuls um 0,05s verzögern, damit der Funken genau im OT kommt.
Eine Abweichung von 10° im Zündzeitpunkt entspricht also bei 300U/min einer Zeit von 0,0056 Sekunden.
Ich denke das macht Deutlich, wie schnell beim "orgeln" (Anlassen) mal nen Zündfunke quer schießen kann.
Der "Trigger Return" macht sich zu Nutze, dass ein Fenster am Hallgeber ja immer 2 Kanten hat.
Im Normalfall (wenn so eine Geber-Blende symmetrisch ist) sind die "Fenster" alle 45° groß.
Da die Nockenwelle/Der Verteiler mit halber Drehzahl läuft, ändert der Hallgeber alle 90°KW seinen Schaltzustand.
Der Trick ist halt, wenn der Trigger impuls (z.B. going high) bei 90° vor OT kommt, dann kommt der entgegen gesetzte Impuls (also going low) genau im OT.
Wenn man den Verteiler noch ein wenig verdreht, dann ist er eigentliche Triggerimpuls bei 95° vor OT und der entgegengesetzte Impuls (Trigger return halt) bei 5° vor OT.
Und wenn's so eingestellt ist, dann zündet die MS beim Anlassen immer exakt an der selben stelle. Sobald die Drehzahl über dem Cranking exit speed liegt, dann wechselt die MS auf den eigentlichen Trigger Impuls.
Wenn beim Gas Geben der ZZP wandert, dann steht der Zündausgang auf der falschen Flanke (going high/going low). Das dumme ist: Wenn du den verstellst, dann musst du auch den Trigger Impuls umstellen (going low/going high) oder den Verteiler um 45° verdrehen. Ist wie gesagt alles etwas gefummel. Aber wenn's einmal passt dann sollte es funktionieren.
Ich hoffe, ich konnte zur allgemeinen Verwirrung beitragen

[el-hardo]

LOOOOL
Aber danke für die Erklärung, aber so richtig schau ich noch nicht durch. Kann ich bei Basic Trigger nicht auch beide Flanken nehmen?
Stelle statt Going High auf Going Low, nehme dann den anderen Winkel (Triggerwinkel + 90°) und abfahrt? Oder geht das eben nur mit Trigger Return?
Sind die Unterschiede zwischen BT und TR nur beim Cranken zu finden?


Jetzt mal zu meinen Erfahrungen:
Fangen wir mal so an.
Normalerweise kann ich meinen Verteiler nicht verdrehen, er ist fix angeschraubt. Dabei hab ich eine Triggerwinkel von 10° vOt.
Damit bin ich immer Basic Trigger gefahren, konnte aber den ZZP beim Cranken nicht verstellen. Er hat immer den Triggerwinkel + 1 als Cranking ADV genommen, also 11°.
Meine Einstellungen:
Basic Trigger
Trigger Angle: 11°
Rising Edge
Going High
Megasquirt lässt nur einen manuellen ZZP im "Cranking ADV" Fenster zu, wenn der Triggerwinkel ausserhalb von 1-19° vOt ist! Daher dachte ich, dass der ZZP beim Cranken nicht derart falsch liegen kann, da er ja direkt getriggert wird. ABER vielleicht liegt da der Hund begraben, nämlich dass er trotzdem den ZZP berechnet und dann falsch liegt.

Da ich ständig diese Gegenzünder hatte, hab ich die Verteilerfixierung ein wenig aufgedremelt und ihn so auf 2° vOt verdreht. Damit zündet er dann 3°vOt, hat etwas weniger Gegenzünder, aber immer noch zuviele.

Dann hab ich mal (vor 2 Jahren oder so) mit Trigger Return rumprobiert. Und zwar hab ich die Flanke bei 101°vOt ausgemessen (mit der Diodenmethode an den Hallgeber Kabeln, die 90° kommen also hin).
Diesen Winkel eingestellt und die Einstellungen:
Trigger Return
Trigger Angle: 101
Falling Edge
Going High

Was hab ich flasch gemacht?
Viel weiter kann ich den Verteiler nicht drehen, da dann der Verteilerfinder nicht mehr mit der Verteilerkappe synchron steht.

[pigga]

LOOOOL
Aber danke für die Erklärung, aber so richtig schau ich noch nicht durch. Kann ich bei Basic Trigger nicht auch beide Flanken nehmen?

Nee dat isses ja.
Nur "Trigger Return" wechselt zwischen den Flanken. Dat isses ja...
Und wandernder ZZP sagt eigentlich nur aus dass Ausgang und/oder Eingang auf die falsche Flanke triggern....
Ist halt etwas Try&Error. Man Braucht etwas Geduld, mehr nicht.

[el-hardo]

Ok. Also wenn man pluf and Play umstellen will, dann so (richtig???):

Basic Trigger -> Trigger Return
Trigger Angle: 11° -> 11+90 = 101°
Rising Edge -> Falling Edge
Going High -> Going High

?

[pigga]

Ich kenne Dein Setup nicht, aber so in etwa könnte es passen.
Du musst halt nur aufpassen, weil manche Rotorblenden in den Verteilern nicht symmetrisch sind.
Das Prinzip hast Du aber schon richtig erfasst: Der Trigger nahe am OT wird beim Starten verwendet. Den kannst Du z.B. auch mit ner LED prüflampe ermitteln: Stell den Motor auf 5° vor OT und verdrehe den Verteiler vooorsichtig, bis der Hallgeber schaltet. Dann sollte der "Trigger Return" schon mal passen. Anschließend musst Du per Try&Error den Trigger Offset herausfinden. Und wenn dann der ZZP "wandert", d.h. der Zündausgang auf der falschen Flanke triggert, dann fängste u.U. nochmal ganz von vorn an....

[el-hardo]

Sooo, hab mal den alten Thread von damals gefunden. Da hattest du auch schon deine Erfahrungen gepostet. Was hat sich seit damals geändert, wie hast du es hinbekommen?

http://www.megasquirt.de/msforum/viewto ... ger+return

Trigger offset hab ich ja damals schon mit der Lampe ermittelt. Das war wo die Lampe aus ging, wenn ich mich recht erinnere. Waren auch ziemlich genau 90° + Basic-Trigger Winkel.
Aber irgendwie wollte er damals nicht über 3000rpm drehen. Habe es damals für mich abgehakt und nicht weiter probiert. Haben die was am Code geändert, dass das jetzt funktioniert?

[pigga]

Hi.
"Damals" (also ganz früher, stammt noch aus MS1 Zeiten glaube ich) konnte man bei "Trigger Return" einstellen, welche Flanke beim Anlassen und beim normalen Betrieb verwendet wurde.
Dann (und das war wo es nicht funktionierte) kam James auf die Idee, den Return Impuls als zusätzlichen Triggerimpuls zu nutzen. Also nicht nur alle 180°KW beim 4-Zylinder ein Signal, sondern alle 90°.
Das hat in der Praxis aber nicht funktioniert (den Thread im US Forum müsse ich suchen).
Schlussendlich hamse es wieder auf die alte Version geändert. Nur mit der Feinheit, dass man die Flanke für den Anlassen-Impuls nicht mehr wählen kann (going high oder going low). Man muss halt jetzt wissen, dass beim Cranking der entgegengesetzte Impuls von dem verwendet wird, der normal eingestellt ist.
Wie gesagt: Ich hab dat an einem Motor am Laufen. Ich hab da auch lange dran herumgefummelt, aber wenn man das Prinzip einmal verstanden hat funktioniert's sehr gut.
Hat sogar im Winter bei -10° und halbtoter Batterie den Motor noch "irgendwie" anspringen lassen...

[el-hardo]

Also was damals (2011) bei uns beiden nicht funktioniert hat könnte jetzt mit dem aktuellen Code (3.2.4) mit den gleichen Einstellungen funktionieren? Ich hatte ja wie erwähnt das Problem, dass der Motor ab 3000RPM Aussetzer bekam.

Wenns jetzt gehen sollte, würde ich das glatt mal ausprobieren.
Das mit den faling und rising edges hab ich verstanden und ist eigentlich logisch.
Was ist mit going high und going low? Wenn man das vertauscht, läuft der dann gar nicht?

[pigga]

Also was damals (2011) bei uns beiden nicht funktioniert hat könnte jetzt mit dem aktuellen Code (3.2.4) mit den gleichen Einstellungen funktionieren? Ich hatte ja wie erwähnt das Problem, dass der Motor ab 3000RPM Aussetzer bekam.

Yepp. genau so war's bei mir auch. Diese Änderung war halt schlicht und ergreifend Moppelkotze.
Mit dem aktuellen "Trigger Return" ist alles wieder so wie früher...

[el-hardo]

Juhu ....i will bericht as soon as i have it ausprobiert.
Du machst mir echt Hoffnung.
Danke!

[el-hardo]

Noch eine Frage war leider unbeantwortet:
Was ist mit going high und going low? Wenn man das vertauscht, läuft der dann gar nicht?

Zudem ist mir noch was eingefallen:
Wenn er (wenn ich das recht verstanden habe) bei Trigger Return die Flank kurz vor Ot als "fixe Zündflanke" nimmt, wieso kann man dann einen ZZP einstellen?

[Acki]

Es gab beim Falling Edge mal einen Bug.
Wenn der Motor ausgeht blieb er im Zünden hängen.
Jedenfalls hatte ich mal so einen Treiber gekillt.

Cranking ist nur für Anlasser Drehzahl.
Mit der Einstellung muss er oberhalb der Drehzahl kommen.
Rest sollte er dann über VE Table hoch ziehen.
Im Stand mit der Kupplung die Drehzahl runterziehen ohne ausgehen.

Ne Config wäre einfacher zu verstehen.
Beim Autotune fahre ich fast immer Easy rum.
Dann dauern Änderungen nicht so lange.

[pigga]

Zudem ist mir noch was eingefallen:
Wenn er (wenn ich das recht verstanden habe) bei Trigger Return die Flank kurz vor Ot als "fixe Zündflanke" nimmt, wieso kann man dann einen ZZP einstellen?

Wenn Du "Trigger Return" aktivierst, ist "Cranking Advance" ausgegraut. Aus dem einfachen Grund, weil Du ja dann den ZZP beim Anlassen nur über die Hardware (Verteiler verdrehen) einstellst.
Das mit Falling und Rising Edge ist auch keine Raketentechnik. Am Signalpin des Hallgebers misst Du entweder 0V oder 5V (naja oder 12V je nach Hallgeber).
Bei Falling Edge reagiert die MS auf den Übergang 5V-0V und bei Rising Edge 0V->5V.
Ähnlich beim Ausgang. Einmal geht das Steuergerät davon aus, dass beim Übergang 0V->5V der Funke an der Spule ausgelöst wird und bei falling Edge genau umgekehrt. Etwas Tückisch ist hierbei, dass die Software (soweit ich weiß) von den Schaltzuständen am Prozessorbein ausgeht. Da aber zwischen Spule und Prozessor in der Regel noch ein paar Leistungstreiber sitzen, kann es sein, dass das Signal zwischendrin invertiert wird. Und wenn Du beim Zündausgang der MS die falsche Flanke vorgibst, dann kommt der Funke halt am (vermeintlichen) wieder-Einschaltpunkt der Primärspannung, und das ergibt dann den Murks (wandernder ZZP beim Gas geben usw).
Ach so: Die Trigger Return Probleme scheinen zumindest in der aktuell verfügbaren 3 Punkt irgendwas Software (auf dem der GSLender Code auch aufbaut) behoben zu sein. Ich hab noch nix ungewöhnliches bemerkt...)

[el-hardo]

Das ist es ja, es ist nicht ausgegraut wenn ich trigger offset auf 101 Grad Stelle, kann cranking advance also frei wählen.

Und Rising bzw. Falling edge ist klar. Aber was macht Going High bzw. Going low?